Код:

Lilitochka-club

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Lilitochka-club » In vino veritas ?!... » ВИНО: пить или не пить?


ВИНО: пить или не пить?

Сообщений 1 страница 30 из 84

1

"Для человека здорового и больного вино и мед являются наилучшими средствами, если они натуральны и если принимаются правильно".
Гиппократ

О терапевтическом и диетическом свойствах вина писал в своих трудах знаменитый врач древности Гален. Авторы прошлых веков уделяли большое внимание рассмотрению роли различных вин в питании. Каждое солидное руководство по питанию включало главу о винах. Так, Д.В. Каншин в "Энциклопедии питания" пишет: "Вино - приправа, но приправа самая благородная из всех приправ, всего лучше возвышающая и ум, и сердце человека. Глоток хорошего вина возбуждает жизнь у стариков и больных, помогает поддержать силы ослабевающего..."

Известно, что вино тонизирует, снимает усталость, переутомление. Если верить ученым, то вино обладает и бактерицидными свойствами. Однако хочу подчеркнуть, что речь идет об употреблении этого напитка в разумных количествах. Иногда достаточно буквально "наперстка" вина или коньяка, чтобы снять напряженность после чрезмерно насыщенного стрессами трудового дня.

Одно время в клинике лечебного питания Института питания РАМ в лечебные меню входило, например, 50 г сухого белого вина для тех, у кого нерегулярно работал кишечник; 50 г сухого красного вина назначали тем, кого беспокоили расстройства кишечника. В рацион пациентов, жалобы которых на общую слабость были связаны с гипотензией, входило 25 г коньяка.
При пониженном тонусе организма, сопровождающемся гипотензией (снижением артериального давления), терапевтический эффект достигается иногда добавлением в стакан чая всего лишь 1-2 чайных ложек коньяка.

При снижении моторной функции кишечника, приводящей к запорам, полезно включать в рацион 50 г вина, например, фруктового, яблочного, смородинового или приготовленного из крыжовника. При расстройствах кишечника могут оказаться полезными 50 г красного вина, обладающего вяжущими свойствами.

Лечебное применение вина обуславливается содержанием в нем не только спирта, но и других составных частей. В состав виноградных вин входят глюкоза и фруктоза, содержащиеся в винограде. Есть в них и органические кислоты (винная, яблочная и другие), минеральные вещества (калий, натрий, кальций, магний, фосфор), дубильные, красящие, ароматические вещества.
В вине есть некоторое количество железа, и что еще важнее, оно помогает организму усваивать железо из пищи, если его пьют за едой.

Природные сахара винограда - глюкоза и фруктоза - почти полностью перебраживаются при выделке сухих вин. Столовые сухие вина содержат мизерные дозы сахара (не более 1-1,2 г на литр).

Теги: Спиртгные напитки,Вино

0

2

В красных винах полезных веществ несколько больше, чем в белых. В них есть витамины В1, В2, С (в небольшом количестве), витамин Р, укрепляющий стенки кровеносных сосудов и нормализующий обмен витамина С, дубильные вещества, оказывающие вяжущее действие.
В состав шампанского и других игристых вин входит двуокись углерода, благодаря чему эти напитки оказывают возбуждающее действие на дыхательный центр, стимулируют кровообращение, расширяют сосуды мозга.

Сухие вина малокалорийны: 100 г белого сухого вина дают организму лишь 60-70 килокалорий; сухое красное вино чуть более калорийно, 100 г его содержат 70-80 килокалорий. Сравните: яблоко весом 200 г является поставщиком 90-95 килокалорий. Сладкие и крепкие вина дают больше калорий в зависимости от содержания спирта и сахара.

Издавна применяется при простудных заболеваниях глинтвейн - горячее вино с сахаром и пряностями. В его состав входят: красное столовое вино, сахар, гвоздика (пряность) и корица. Пьют его в горячем виде, медленно, маленькими глотками, можно с крепким горячем чаем.
Во многих старых лечебниках вино рекомендуется в качестве снотворного средства. Это может быть 30 г кагора или портвейна. Конечно, пить вино следует не каждый вечер. Но если вы перевозбуждены и чувствуете, что не заснете, рюмка кагора пойдет вам на пользу.

В последнее время становится все более очевидным, что умеренное потребление вина, особенно красного, снижает риск возникновения сердечных заболеваний, в нем содержится антиоксидант, который несколько снижает свертываемость крови. В то же время имеются подозрения, что некоторые соединения, содержащиеся в вине, обладают канцерогенными свойствами. Рак полости рта и глотки обычен во Франции, и, возможно это связано с потреблением вина. Каждый, кто пьет большое количество вина и к тому же курит, особенно сильно рискует заболеть этими формами рака.

0

3

Следует иметь в виду, что вино возбуждает секрецию слюнных желез, способствует выработке желудочного сока, усиливает аппетит. Поэтому при избыточной массе тела, а также при заболеваниях желудка, сопровождающихся повышенной кислотностью, вина противопоказаны.

Запрещены они и при болезнях почек, печени, язве желудка, панкреатите и некоторых других заболеваниях. Поэтому, прежде чем заниматься энотапией (винолечением), посоветуйтесь с врачом.

Следует также учитывать, что иногда красное вино вызывает мигрень. Предполагается, что причиной этого могут быть полифенолы. Исследования также показывают, что у некоторых людей вино вызывает аллергические реакции, сопровождающиеся головокружением, появлением сыпи и метеоризмом.

В вине имеются вещества, которые могут вызывать приступ астмы. Одно из них - диоксид серы, используемый для подавления размножения дрожжей и выходящий после откупоривания вина. Другое - гистамин (в организме он выделяется из тучных клеток при аллергии), встречается в основном в красном вине.

0

4

Употребление вин при некоторых заболеваниях:

- Для поддержания ослабленной сердечной деятельности хороши белые вина и шампанское

- При расстройстве желудка полезны красные вина с большим количеством дубильных веществ - “Саперави”, “Каберне”

- Красные столовые вина рекомендуют при анемии - до 2-х стаканов в день, во время еды

- При атеросклерозе назначают сухие белые вина с минеральными водами, до 0,5 л в день

- При авитаминозах можно пить любые вина

- Грипп, бронхит, воспаление легких лечат глинтвейном - горячим красным вином с сахаром

- Истощенным и слабым больным дают по несколько ложек в день портвейна или мадеры

- Рвоту можно остановить сильно охлажденным шампанским

- Небольшое количество коньяка (20-25 г), добавленного в чай, вызывает благотворное потовыделение

Правда, есть опасность, что лечение  плавно перейдет в  запой. Так что, подумайте, прежде, чем  лечиться, только спиртными напитками.

0

5

пить конечно!
я там всего не читала - я на собственном опыте-)))
вино это здоровье - в умеренных дозах конечно-)

вот например счас сижу и пью вино и здоровею на глазах-))

а вообще то - вино разбавленное водой пили во всех югах - воды у них не было - они и делали виноградный сок

просто у нас русских культура пития - до отруба -
а так то вино очень пользительно

0

6

Lilitochka написал(а):

есть опасность, что лечение  плавно перейдет в  запой

От 20 - 25 г коньяка или от бокала вина - запой??? Не смешите меня...
А вот лечиться спиртным и медикаментозными средствами одновременно - действительно опасно! Например, парацетамол (или препараты, его содержащие, тот же "Колдрекс") с небольшим количеством алкоголя может преспокойно "посадить" печень...
Ну, а про смертельное сочетание снотворных (барбитуратов) с алкоголем знают все благодаря кинематографу... :yep:

Отредактировано Nina (2011-11-14 01:55:49)

0

7

Вино пить! Но только естественно настоящее вино!!!! Меня в детстве вино спасло от смерти, когда я была маленькая, я заболела мононуклеозом, болела очень долго, три месяца вообще  не вставала с постели, меня кололи антибиотиками, врачи тогда от меня уже отказались. Но мама нашла одного старого профессора , понесла (я вообще не ходила) меня к нему, и он мне прописал пить каждый день вареное красное вино (глинтвейн), через неделю я уже вставала. Но самое интересное, что эта болезнь не осталась у меня в крови (хоть она не исчезает и остается на всю жизнь в крови, мне так объяснили в больнице, когда я рожала ребенка). Вот так http://s60.radikal.ru/i168/1007/1b/8ebbd36b1de8.gif  это прекрасное вино называлась "Киндзмараули". http://s52.radikal.ru/i136/1007/21/7c03fe59c97e.gif
До сих пор помню этот прекрасный вкус теплого сладкого красного вина, вкус отмены болезненных уколов!

Отредактировано Lekachka (2011-11-14 02:36:39)

0

8

Эх, вставлю опять свои пять копеек. Как уже писал: любое количество этилового спирта - яд.
И при этом не важно, что именно этот спирт содержит - вино, коньяк, пиво...
Другое дело, что как наркотическое, психотропное средство, в умеренных дозах, спиртное даёт иллюзию "полезности". И принимать его можно, особенно если с психикой не всё в порядке - всё же лучше, чем транквилизаторы или антидепрессанты. Но дозировка должна быть очень маааленькой и строго индивидуальной. Чуть переборщил, и начинаются процессы совсем другого рода, нежели те, которые имеют эффект, похожий на оздоровительный.
А Гиппократов нечего вспоминать. Ещё сто лет тому назад половину болезней опийными настойками "лечили". Причём не кто-нибудь, а сами врачи.

0

9

Кот написал(а):

Как уже писал: любое количество этилового спирта - яд.
И при этом не важно, что именно этот спирт содержит - вино, коньяк, пиво...

В народной медицине используются при лечении и ядовитые травы. Яд тоже лечит, все упирается в количество.

0

10

Solnce написал(а):

Яд тоже лечит, все упирается в количество.

А я об этом как раз выше и написал. Только всегда будут два НО:
1. Никто и никогда не определял для себя количество спиртного конкретно в лечебных целях.
2. Здоровым людям яд ну никак не может пойти на пользу. Яд применяют только в тех случаях, когда есть болезнь, и польза от этого яда больше чем вред.
Что-то я не слышал, чтобы кто-то побирал для себя вид спиртного, его дозировку и продолжительность приёма, обратившись к врачу-специалисту.
Так что никому и в голову не придёт проглотить какого-нибудь яду просто для расслабухи и веселья... кроме винно-водочных изделий и наркотиков.

0

11

Кот, человек решает сам. Сахар в большом количестве тоже яд, соль тоже, так же как и курение.  Один умеет дозировать, а другой нет, у одного устойчивая психика, у другого нет. Я считаю что нет смысла на эту тему спорить, если я захочу выпить бокал вина, я его выпью и мне плевать на всякие но при этом.

0

12

Кот написал(а):

Здоровым людям яд ну никак не может пойти на пользу

Когда я была во Франции, там в ресторанчиках вино пьют все и всегда, и даже детям дают, и вообще смотря какое вино, если дешевый барбитурат из ближайшего магазина, это одно, а если хорошее, настоящее вино это другое. http://s004.radikal.ru/i205/1104/b9/248e135790e4.gif

0

13

Надо пить не для того, чтоб напиться, а для того, чтоб насладиться http://i072.radikal.ru/1007/54/a282be9a8bcf.gif

0

14

Кот написал(а):

обратившись к врачу-специалисту.

Это какой же врач у нас подбирает индивидуально для пациентов меру алкоголя http://s12.radikal.ru/i185/1007/82/abc36eb2a4d4.gif Терапевт?

Solnce написал(а):

если я захочу выпить бокал вина, я его выпью и мне плевать на всякие но при этом.

http://s59.radikal.ru/i166/1007/2b/026fec7bb294.gif

Кот написал(а):

1. Никто и никогда не определял для себя количество спиртного конкретно в лечебных целях.

Это из анекдота про мужчин. Если сидящая перед вами дама покажется вам красавицей, вставайте и уходите. Вам пить больше нельзя. :)

0

15

Solnce написал(а):

мне плевать на всякие но при этом.

И мне тоже. Сегодня даже хотела прикупить бутылочку Молоко любимой женщины, так по-моему называется.
Но вспомнила, что прохожу курс лечения. http://s39.radikal.ru/i083/1007/de/132db4a04e9f.gif  http://s50.radikal.ru/i130/1007/fc/08a3e89264ad.gif

0

16

Solnce написал(а):

человек решает сам

Всё правильно. Но если я курю, то не ищу этому оправдания, потому что это моя слабость, а табак - однозначная отрава. Так же и со спиртным - пейте "на здоровье", только не рассказывайте ерунду о пользе вина для здоровых людей. Просто потому что это не правда. Вино, даже самое настоящее и дорогое - это удовольствие (на любителя). За которое надо платить. И здоровьем в т.ч.

0

17

Кот, если Вам ничего не дала моя реальная история про вино и мою жизнь, то вот Вам публикацияот экспертов http://s60.radikal.ru/i168/1007/1b/8ebbd36b1de8.gif :
Красное виноградное вино считается даже полезным для здоровья человека, если его употреблять грамотно и в меру - рекомендуется один бокал за ужином. По мнению экспертов, красное сухое вино приносит максимальную пользу, когда его пьют за едой.
Еще Гиппократ применял вино в качестве антисептика, диуретика и успокоительного, а так же растворителя для лекарств.
В красном виноградном вине были обнаружены многие элементы, являющиеся наиболее важными для жизни и здоровья человека – все необходимые аминокислоты и химические соединения, необходимых для обмена веществ, развития, роста и защиты клеток. В красном вине в большом количестве обнаружены: магний - важный элемент для нормальной деятельности сердца; много железа от анемии; хрома, помогающего синтезу жирных кислот в организме; цинка, отвечающего за кислотное равновесие и регенерацию тканей; рубидия, способного выводить из организма радиоактивные элементы.
Бокал красного вина 150 г содержит: белки - 0.11 г, жиры - 0 г, вода - 127.7 г, спирт - 15,9 г, глюкоза, фруктоза - 0,3 г в сладких и почти отсутствует в сухих сортах.
Макроэлементы: калий - 190 мг, натрий - 6 мг, кальций - 12 мг, магний - 18 мг
Микроэлементы: Железо - 0,69 мг, селен - 0,3 мкг, медь - 0,017 мг, цинк - 0,21 мг.
Полезные свойства вина обуславливаются содержанием в нем биологически активных веществ - флавоноидов, керцетина и резерватола, а также полифенолов и таннинов. Полифенолы не только останавливают разрушительные процессы, но и выводят свободные радикалы из клеток человека, омолаживая все органы и ткани организма.
Применение красного вина в лечебных целях.
Для поддержания сердечной деятельности, расширяет сосуды, препятствует развитию атеросклероза, снижает содержание холестерина. Красное вино содержит вещества, способствующие выведению из крови холестерина, и при регулярном его употреблении буквально промывают кровеносные сосуды.
При расстройстве желудка полезны красные вина с большим количеством дубильных веществ, выводит токсины.
Красные столовые вина рекомендуют при анемии - до 2-х стаканов в день, во время еды.
При авитаминозах, обогащает организм микроэлементами, витаминами группы B (B1, B2, B3, B5, B6, B8, B9), аминокислотами.
Грипп, бронхит, воспаление легких лечат глинтвейном - горячим красным вином с сахаром
Истощенным и слабым больным дают несколько ложек вина в день. Вино способствует восстановлению жизненных сил при их упадке.
Красное вино способствует кроветворению, его принимают по 100—250 мл в сутки, повышает иммунитет и тонус организма.
Повышает аппетит и нормализует обмен веществ, способствует выделению желчи, желудочного сока и поддержанию нормальной кислотности желудка.
Красное вино также: усиливает секрецию эндокринных желез; улучшает сон; способствуют замедлению старения клеток;
предотвращает возникновение онкологических заболеваний; препятствует развитию кариеса и отложению зубного камня;
служит превосходным антистрессовым средством.
Канадские ученые обнаружили новое полезное свойство красного вина - полифенолы, входящие в состав вина, оказывают благотворное действие при болезнях десен.
Мера употребления очень важна и известна: два-три бокала вина в день для мужчин и максимум полтора для женщин. А для здоровья сердца лучше один бокал красного вина за ужином. Перебор вина более опасен, чем недобор – все целебные качества от чрезмерности превращаются во вредные.
  Важно знать: если вы следите за своим здоровьем, то следует знать, что целебными свойствами обладает лишь абсолютно натуральное, качественное вино. В фальсификациях вин лечебные свойства не проявляются. Полезных веществ больше в красных винах, особенно в тех, чья основа – полностью вызревший виноград с толстой кожицей. Это французское Каберне Совиньон, Мерло и Пино Нуар, чилийские вина. По содержанию не так давно открытого «средства Макропулоса» ресвератрола лидирует Пино Нуар из Бургундии, красные вина Бордо и итальянские вина из Вальполичеллы.
Автор-составитель Розанова Н.Е.

0

18

Lekachka написал(а):

если Вам ничего не дала моя реальная история про вино и мою жизнь

Мононуклеоз не смертельная и неизлечимая болезнь, а разновидность вирусной инфекции. Как и все инфекционные вирусные заболевания лечится он довольно сложно, и не антибиотиками.
Допускаю, что врачи были не правы - и со своими антибиотиками, которыми до сих пор пичкают всех подряд, да и с диагнозом могли ошибиться запросто.
В вашем случае, сильно подозреваю, что не вино стало причиной выздоровления, а то, что вы наконец-то перестали получать антибиотики, и время подошло - течение этой болезни как раз и продолжается где-то 2-3 месяца.
Да и не серьёзно говорить о вашем личном опыте, если вы путаете барбитурат с денатуратом.

Lekachka написал(а):

Вам публикацияот экспертов

Вот тут есть доля правды. Только это больше ода вину, а не объективная его оценка. Да богато, да много полезного, ну так пейте виноградный сок, натуральный - и нет проблем. И вообще, разнообразьте питание - чтоб были и В, и С, и А, и Е, и всякие разные энзимы.

Lekachka написал(а):

два-три бокала вина в день для мужчин и максимум полтора для женщин.

Это не лечение. Это алкоголизм. Самый настоящий.

ПС. А в принципе, мне всё равно. Да и любителям вина тоже всё равно, что я тут пишу.

Отредактировано Кот (2011-11-14 18:58:00)

0

19

Кот написал(а):

Да и не серьёзно говорить о вашем личном опыте, если вы путаете барбитурат с денатуратом

http://s50.radikal.ru/i130/1007/fc/08a3e89264ad.gif Мой личный опыт в вине Вы правы мал,  только история с болезнью, диагноз вряд ли мне могли не правильный поставить, это анализ крови. А вместо барбитурата я могла легко написать.......например бурда, суть то понятна)))! http://i076.radikal.ru/1104/3a/a5516c7e32d0.gif

0

20

Кот написал(а):

Вино, даже самое настоящее и дорогое - это удовольствие (на любителя). За которое надо платить. И здоровьем в т.ч.

А платить надо за все.
Только когда мы говорим о вине, пить или не пить, у каждого из нас всплывают разные ассоциации и разные кол-ва. Для меня это бокал вина в месяц, а иногда и в два. А для другого может в день и не бокал. В итоге каждый рассуждает о своем.

0

21

Solnce написал(а):

пить или не пить, у каждого из нас всплывают разные ассоциации и разные кол-ва.

Да я-то вообще не о том. :D  Я лишь хотел сказать, что любой алкогольный напиток - это отрава. Независимо от частоты и количества употребления.
Но понятное дело, что от бокала в месяц никакого ощутимого вреда здоровью не будет. Раз в месяц можно и кокаинчиком побаловаться без последствий.
Только кокс никто открыто защищать не будет - не принято. А у алкоголя столько поклонников... аж на государственном уровне. И не только у нас. Деньжищи-то какие! Да и нельзя у народа отбирать "последнюю радость".
Просто честнее надо как-то быть. Чего нам тут из себя строить? Ну есть слабости, кто-то курит, кто-то выпивает. Для чего нести всякую ахинею про лечебные свойства? Блин! Взрослые же люди. Грамотные все в основном. :question:

0

22

Кот написал(а):

Просто честнее надо как-то быть. Чего нам тут из себя строить? Ну есть слабости, кто-то курит, кто-то выпивает.

Кот, я тебе честно говорю, я не курю и не выпиваю.  http://s39.radikal.ru/i083/1007/de/132db4a04e9f.gif  Так как слово выпиваю подходит для тех кто прикладывается к бутылке регулярно. Но речь то тут шла не о том.

Я вот передачу несколько лет назад смотрела, выступал врач и говорил о пользе никотиновой кислоты, естественно в пределах нормы. Привел пример ( за правдивость ответственности не несу), что курильщики умирают от рака легких, но никогда не страдают болезнью Паркинсона, оказывается никотиновая кислота от этого защищает. И рекомендовал употреблять в рационе продукты в которых большое содержание никотиновой кислоты- это баклажаны, болгарский перец, шпинат и капусту брокколи.

0

23

Solnce написал(а):

выступал врач и говорил о пользе никотиновой кислоты, естественно в пределах

Вполне допускаю. Как допускаю и то, что такие передачи снимаются "под заказ".
Однако конкретному человеку, при конкретном заболевании, в определённых количествах, вполне может помочь и алкоголь, и никотин. Только для людей больных, существуют такие забавные изобретения, как лекарственные средства. Даже таже никотиновая кислота назначается при некоторых заболеваниях, только не для удовольствия, и не в виде сигарет.
Маркетологи и лоббисты на этих вещах очень здорово научились успешно спекулировать. Давно уже.

0

24

Кот написал(а):

Однако конкретному человеку, при конкретном заболевании, в определённых количествах, вполне может помочь и алкоголь, и никотин. Только для людей больных, существуют такие забавные изобретения, как лекарственные средства. Даже таже никотиновая кислота назначается при некоторых заболеваниях, только не для удовольствия, и не в виде сигарет.

Здоровый человек это здорово, но это так условно.

0

25

Девочки! Кота не переубедите! Проверено! http://s50.radikal.ru/i130/1007/fc/08a3e89264ad.gif
Так что нечего "ломать копья"!
Пейте на здоровье хорошее вино - это и удовольствие, и лечение, и профилактика, что бы Кот ни говорил!
Я тоже пыталась раньше с ним спорить, доказывая, что этанол и без всякого выпивона содержится в нашей крови в качестве продукта метаболизма, но куда там... :suspicious:

0

26

Solnce написал(а):

Здоровый человек это здорово, но это так условно.

Тоже верно. Пожалуй совсем здоровых среди взрослого населения и вообще-то не найти. Но мы ведь не пьём, к примеру, антибиотики ради удовольствия. А алкоголь пьём. Между тем, алкоголь в этом плане схож с лекарствами - кому-то он не принесёт вреда, кому-то даже принесёт относительную пользу, а у кого-то вызовет негативные последствия. И последних большинство.
Это надо понимать. Для своего же блага.

0

27

Nina написал(а):

Пейте на здоровье хорошее вино - это и удовольствие, и лечение, и профилактика, что бы Кот ни говорил!

Ну вот. С такими убеждениями и познаниями даже реклама не нужна. Пейте, пейте, кто ж запретит...

0

28

Solnce написал(а):

Я вот передачу несколько лет назад смотрела, выступал врач и говорил о пользе никотиновой кислоты, естественно в пределах нормы. Привел пример ( за правдивость ответственности не несу), что курильщики умирают от рака легких, но никогда не страдают болезнью Паркинсона, оказывается никотиновая кислота от этого защищает.

Я  тоже смотрела эту передачу http://s48.radikal.ru/i120/1007/9a/148d5c8643d5.gif  http://s48.radikal.ru/i120/1007/9a/148d5c8643d5.gif  очень мне она понравилась, нашла оправдание своему курению!!! http://s004.radikal.ru/i206/1007/7b/e42c70053793.gif  http://s50.radikal.ru/i130/1007/fc/08a3e89264ad.gif

0

29

Кот написал(а):

С такими убеждениями и познаниями даже реклама не нужна

Ну, убеждения у нас с тобой диаметрально противоположны практически во всем, это мы давно выяснили, а вот насчет познаний - не тебе судить! http://s60.radikal.ru/i169/1007/33/1f888ecec30c.gif

0

30

Lekachka написал(а):

нашла оправдание своему курению!!!

О! Вот это честно и правильно. Каждый человек ищет оправдания. Даже если не перед окружающими, то хотя бы для себя самого.

Nina написал(а):

насчет познаний - не тебе судить!

Почему интересно? Если ты пишешь, что

Nina написал(а):

этанол и без всякого выпивона содержится в нашей крови в качестве продукта метаболизма

, и на основании этого делаешь выводы о пользе алкоголя, то какие ж это познания?
Наш организм много чего содержит, вырабатывает и выделяет. Значит всё полезно? Расскажи где этому учат, предостереги людей. http://i072.radikal.ru/1007/54/a282be9a8bcf.gif

0


Вы здесь » Lilitochka-club » In vino veritas ?!... » ВИНО: пить или не пить?


Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно